|
В начале своего визита в Москву президент Франции Франсуа Олланд дал интервью главному редактору "Эхо Москвы" Алексею Венедиктову. Получилось интересно и показательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 8 часов 40 минут в Москве. Господин президент Олланд находится сейчас у нас, мы находимся в Риц Карлтон. Здравствуйте, господин президент.
Ф. ОЛЛАНД: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, это будет вторая встреча с Путиным. У вас была уже встреча в июне. Как вы считаете, господин Путин – сложный или простой собеседник, железный или резиновый?
Ф. ОЛЛАНД: Президент Путин – это президент великой страны, России. С ней у Франции есть желание поддерживать отношения не только во имя дружбы между двумя народами, но и поддерживать их на том основании, что мы как великие державы отвечаем в рамках Совета безопасности за будущее всего мира.
У президента Путина есть свой характер, у меня свой. Мы, соответственно, должны стараться поддерживать между нами наилучшие отношения, и у нас это, похоже, получается.
Я надеюсь, что мы встретимся с президентом Путиным, и с моей стороны я попрошу помочь французским войскам организовать их вывод из Афганистана, а также обеспечить вывоз оборудования. Мы уже говорили об этом с другими президентами других республик, которые близки географически к Афганистану, обсуждали вопрос вывода на наилучших для нас условиях.
К тому же президент Путин по поводу французского вмешательства в Мали также выразил свою поддержку, что эта французская операция ведется нами от имени международного сообщества. Соответственно, у нас есть, что обсудить.
Есть какие-то разногласия – я вынужден это сказать, иначе я был бы не искренен, ну, по вопросу о Сирии, например. И тем не менее, во всех случаях мы стараемся найти общее решение, а не противостоять друг другу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так стало быть, это сложный собеседник?
Ф. ОЛЛАНД: Это собеседник, который говорит то, что он думает, что уже не плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И как?
Ф. ОЛЛАНД: Я не могу сказать, что он не искренен, но когда он что-то говорит, он говорит это честно и это его позиция. И их не бывает несколько. И это только облегчает наши отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например, вы будете говорить о Сирии. 8 месяцев назад вы сказали, что господин Асад должен уйти. Господин Путин сказал, что не надо предварительно эти вещи обсуждать. Вы сегодня привезли сирийское досье в Кремль. Вы считаете, что Асад должен уйти?
Ф. ОЛЛАНД: Да, это позиция моя и Франции. И не только Франции, между прочим. Мы прекрасно понимаем, что сирийская оппозиция расширяется, она становится все более легитимной, она перенимает на себя часть ответственности за будущее страны. И эта оппозиция не может предусмотреть диалога с Башаром Асадом.
Что можно сделать в этой ситуации, остаться на наших позициях или как и президент Путин изменить ее? Мы обсудим этот вопрос и надеюсь, что у нас создастся диалог в отношении передачи власти. Президент Путин создал условия, в которых сирийская оппозиция войдет в контакт с властями – это не так было очевидно еще несколько месяцев назад, но я рад, что президент Путин соглашается признать силу этой оппозиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не будем говорить о том, что Асад должен уйти?
Ф. ОЛЛАНД: Да, это президент Путин. Но есть и другая позиция – не нужно отказываться вести диалог с сирийской оппозицией. Мы поэтому еще не разделяем одну позицию, но она меняется и должна прийти к консенсусному решению. Мы все согласны, что ни одно решение, которое было бы силовым решением, в отношении Сирии невозможно, и ухудшение ситуации в Сирии в связи с затягиванием конфликта и тысячами смертей только ввергнет страну в хаос – это никому не нужно. Соответственно, на всех на нас лежит ответственность не бросить в беде сирийский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы верите в это сирийское досье и будете о нем говорить с президентом Путиным?
Ф. ОЛЛАНД: Да. Думаю, что мы можем и должны обсудить, нам есть, что обсудить, потому что мы – представители великих стран, потому что мы – страны-члены Совбеза и мы должны обсуждать все резолюции, которые принимают эти инстанции, чтобы принять решение, которое помогло бы сирийскому народу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не оптимист, я смотрю.
Ф. ОЛЛАНД: Я могу констатировать некий прогресс, но любой наш шаг оборачивается десятками смертей на сирийской территории. Многое будет зависеть от позиции президента Путина и от нашей позиции, конечно, тоже.
Мы должны, в конце концов, начать процесс политического диалога, который пока еще не начат на этой территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос относительно эмбарго по ввозу оружия в Сирию. Вы говорили, что существует такая позиция, но Франция поставляет оружие в Сирию?
Ф. ОЛЛАНД: Франция держит свое слово. Есть эмбарго, которое было введено Европой. Мы, соответственно, придерживаемся этого эмбарго. Но, однако, если с какой-то стороны есть спрос на оружие, нельзя исключить возможности его поставки другими странами, и не в лучшие руки иногда. Мы должны быть очень внимательны к этому вопросу, потому что если мы не найдем политического решения, то что произойдет? Будут поставки оружия. Не со стороны Франции. Но какая-то часть сирийской оппозиционной армии получит это оружие и получает его, и это мы констатируем в рамках развития конфликта, и это может использоваться и в других странах, как, например, в Ливии. Я отказываюсь это признавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы полагаете, что необходимо это эмбарго убрать?
Ф. ОЛЛАНД: Нужно, я думаю, обсуждать этот вопрос постепенно. Мы обсудим этот вопрос с президентом Путиным. Думаю, через несколько недель мы сможем найти политическое решение, которое позволило бы покончить с эскалацией конфликта. Каждый раз, когда поставляется оружие, начинают вестись бои, погибают представители гражданского населения Сирии. Президент Путин и я прекрасно отдаем себе отчет во всей тяжести ситуации. И даже несмотря на то, что наши позиции на данный момент отличаются, мы хотим найти наилучшее решение для Сирии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Вы знаете, что президент Обама предложил уменьшить ядерный арсенал, а президент Путин сказал, что можно об этом поговорить, но надо включить сюда арсеналы и Франции, и Великобритания. Франция готова ли уменьшить свой ядерный арсенал?
Ф. ОЛЛАНД: Во-первых, Франция – это независимая страна. Франция не приписывает себя ни к какому лагерю, хотя нас в рамках НАТО и связывают различные обязательства, в том числе в рамках ядерного сдерживания, но мы как страна не подписывались под обязательствами этого контракта, мы должны обеспечивать независимость своей территории, ее безопасность, хотя у нас есть и некие международные обязательства, я повторюсь. Поэтому мы не хотели бы соглашаться ввязываться в эту дискуссию.
Зато уже в течение долгого времени мы придерживаемся позиции сокращения количества ядерного оружия – я это не буду отрицать. И каждый раз, когда мы этого, может быть, и не обсуждаем, не анонсируем вслух, мы постоянно работам над сокращением количества ядерного оружия на нашей территории. Если это будет консенсусное решение, мы будем только рады, но это не обязательство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, вот еще одна история. Может быть, вы знаете, что сейчас много говорят о ракетах, натовских ракетах. Какова здесь позиция Франции?
Ф. ОЛЛАНД: Франция, не могу отрицать, является членом НАТО. Мой предшественник принял решение о вхождении заново в эту военную организацию. Это решение было принято довольно давно, я об этом говорил, выступая в саммите в Чикаго на следующий день после моего выбора на пост президента. Я сказал, что мы придерживаемся предыдущей политикой, но при этом нельзя считать, что наша политика распространяется и на Россию. И я сказал об этом президенту Путину, и это позиция Франции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос. Вы полагаете обсудить с Путиным ситуацию с правами человека в России? Мне говорили вообще-то, что сейчас это уже вышло из моды, надо говорить об обмене, о торговле, о рынках, а, вот, права человека – это уже архаика.
Ф. ОЛЛАНД: Вы говорите с президентом Французской республики. Есть много людей, которые могут нести эту тяжелую ответственность и мы считаем, что всегда нужно обсуждать этот вопрос, везде, на всех площадках нужно обсуждать эти вопросы и делать это в дружественной обстановке, дружественным вопросом стараясь поднимать эти вопросы со странами, которые нам близки. Дружба – это в том числе и искренность. И мы обсудим это с президентом Путиным. Я не хотел бы придерживаться никакого провокационного подхода. Нет, я просто хотел бы сказать об этом. Мы хотели бы завязывать отношения в этом ключе. В России у нас есть вопросы политики, экономики, которые стоит обсуждать, безусловно, есть культурный аспект, ну и, наконец, конечно, также важные как и другие аспекты нашего сотрудничества есть вопросы демократии и прав человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, который интересует французских граждан. Не знаю, всех или не всех. Недавно был принят закон, который запрещает вмешиваться в чужие дела и блокировать счета. Вы лично как относитесь к такому закону, который был принят во Франции? Такой же, как акт Магнитского.
Ф. ОЛЛАНД: Мы говорим о принятии общих законов. Мы хотели бы бороться против грязных денег, против любых транзакций, которые могли бы быть связаны с отмыванием денег, коррупцией и наркотрафиком. И не отстаем от других стран, которые принимают законы в отношении всех людей, которые добывают деньги преступным путем.
И если это деньги, которые подозреваются в преступном происхождении, мы скажем «Нет». Но существует целый арсенал инструментов, которые позволяют делать это эффективнее, и мы к ним хотим, можем присоединяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький вопрос. Для нас маленький, для вас, может быть, большой. Вы знаете, что такие страны как Вьетнам и Афганистан, туда были введены войска Советского Союза и Америки. А вот что касается Мали, как вы полагаете, как Франция сможет выйти из Мали, вывести свои войска?
Ф. ОЛЛАНД: Есть вопрос, которым стоит задаться – это не сможем ли мы ввести войска, а сможем ли мы войти в эту страну и стоит ли это делать. Мы сможем, потому что это дружеская страна, и президент Мали – наш друг. Мы должны это сделать, потому что если Франция не вмешалась бы, то сегодня Мали полностью была бы государством, контролируемым террористами. Операция была произведена настолько быстро, насколько мы могли это представить, даже, может быть, быстрее, и она до сих пор не завершена. И тем не менее, мы продолжаем ее.
Я могу искренне сказать в ваш микрофон, что мы выведем войска в сроки, которые будут не такими уж длинными, но настолько быстро, насколько африканские войска смогут принять эстафету из наших рук. Мы хотим поддержки президента Путина по этому вопросу, потому что ваш президент прекрасно понимает смысл операции, которую мы ведем, он понимает, что это не французское влияние, не наше желание занять какую-то странную позицию, чтобы защищать какого-то влиятельного человека в Африке или отстаивать какие-то наши позиции.
Нет, это борьба с терроризмом на африканской территории, а президент Путин ведет борьбу с терроризмом всеми доступными ему средствами и, соответственно, прекрасно понимает, зачем ведется эта операция, понимает, что она ведется в рамках мандата Совбеза ООН и направлена на умиротворение ситуации. Мы об этом поговорим сегодня, и я уверен, что роль России будет очень важна в этой истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В конце, может быть, еще несколько небольших вопросов. Первый вопрос, знаете ли вы историю, которая происходит вокруг культурной тематики, вокруг православной церкви? Какова здесь позиция президента Франции?
Ф. ОЛЛАНД: Мы придерживаемся необходимости реализации этого проекта. Это обязательства, которые мы взяли на себя в отношении российской стороны. Но однако, разрешение на строительство, документы, которые были нам представлены, не соответствуют правилам и законодательству Французской республики. И хотя мы не сомневаемся в качестве проекта, он пока не может быть реализован. Мы уже обсуждали этот вопрос с президентом Путиным, когда он приезжал в Париж, и пришли к совместному решению, что нужно собрать заново архитектурный совет, архитектурное бюро. Мы это обязательно сделаем и, соответственно, проект будет реадаптирован к возможностям его построения на набережной Бранли в Париже.
Мы не хотим перестраивать церковь в офисное здание, нет. Речь идет о том, чтобы сохранить идею строительства русской церкви, но вписать ее гармоничным образом в ландшафт парижского округа на берегу Сены, чтобы для русских было гордостью быть в Париже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проект этот еще не остановлен?
Ф. ОЛЛАНД: Нет-нет, мы придерживаемся необходимости его реализации. И один известный французский архитектор работает над ним, и мы всячески стараемся содействовать его скорейшей реализации, чтобы достичь наилучших условий для его построения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И практически последний вопрос, господин президент. Я знаю ваше расписание. Личный вопрос. Что вы думаете о господине Жераре Депардье? То есть не как президент, конечно. Я говорю вообще о его поведении. Вас оно опечалило, рассердило, то, что он взял российское гражданство?
Ф. ОЛЛАНД: Я, конечно, знаком с Жераром Депардье. Вы знаете, у каждого своя роль. Я – президент, Жерар Депардье – это художник в своем роде, очень известная личность. Его правила жизни не подходят для любого среднего гражданина и даже несопоставимы с правилами президента Французской республики. Я уверен, что президент России сделал выбор, который не ущемляет наши интересы. Если Жерар решил покинуть страну, то пусть. Если он так любит Россию, а Россия так любит Жерара Депардье, это объяснимо. Но тем не менее, Жерар Депардье любит и Францию, и признан ею как один из величайших актеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последнее. Я смотрел последнее российское исследование насчет того, Франция является ли врагом или другом России. 13% говорит, что Франция – друг, 13%, что враг. Остается 74%. Господин президент, у вас несколько минут, чтобы сказать, остальные проценты – они как считают Францию, врагом или другом?
Ф. ОЛЛАНД: Мы считаем, что чтобы говорить о том, друзья мы или враги, нужно как можно лучше друг друга узнать. Франция должна лучше узнать Россию, но она уже неплохо с ней знакома и ценит ее качества и историческую роль, внимательно следит за экономическим развитием этой страны, знает, насколько ценится в России французская культура и констатирует узы, которые нас связывают, и прекрасно понимает, что Россия является частью стран, народы которых содействуют сохранению стабильности в мире, и прекрасно это признает. Как только это понимание является всеобщим, начинает воцаряться дружба. Нет ничего хуже, чем незнание.
Я не считаю, что лучшие друзья когда-то могут становиться врагами, и нужно сделать все возможное, чтобы это мнение воцарилось среди большинства наших народов. Мы уже очень близки с точки зрения истории. Помните о втором международном конфликте, второй международной войне. Франция помнит о жертвах российского народа, о Сталинградской битве, не говоря уже об исторических связях. Есть и современная, повседневная жизнь, а в этой жизни Россия – это страна, которая переживает скачок в своем развитии и всегда рассматривала Францию как одного из своих союзников в Европе, даже в советский период.
И генерал Де Голль прекрасно это понимал. Мы были друзьями и мы старались поддерживать дружеские отношения между нашими странами, несмотря на разницу в идеологии.
Сейчас ситуация только улучшилась. Идеологические барьеры пали, и до сих пор мы поддерживаем с Россией особые отношения. Я абсолютно уверен, что Россия со своей стороны тоже смотрит на Францию такими же глазами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне сказал один министр, что сейчас символ нашей дружбы – это Мистраль.
Ф. ОЛЛАНД: Да, до сих пор есть люди, которые считают, что связи между нациями составляются за счет поставок вооружений. Но это не так. Конечно, поставки вооружений остаются важными, но есть и культурные ценности, есть, в конце концов, обмен опытом и людьми, которые могут привнести свой опыт в построение лучшего общества. Франция всегда старается действовать в интересах каждой из стран, которая является для нее дружественной страной, но и во имя равновесия во всем мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большое спасибо. Президент Олланд был у нас в прямом эфире.
Ф. ОЛЛАНД: Вам большое спасибо.
|
