|
Оригинал «Украинская правда» – ukrpravda.ua
Интервью взяла Юлия ВЕРБИЦКАЯ
Интервью с крымским политологом Андреем НИКИФОРОВЫМ (на фото) получилось из двух частей — первая часть сделана вчера, а вторая — это выдержки из нашей декабрьской беседы, когда турбулентность на Украине еще не достигла таких угрожающих масштабов.
Не удержусь от оценочных суждений: по тексту легко проследить, как сбываются блестящие профессиональные прогнозы Андрея Ростиславовича.
Часть 1.
- Андрей Ростиславович, сейчас некоторые украинские журналисты снова переворачивают все с ног на голову, опасаясь "крымского сепаратизма". На мой взгляд, Крым еще пока не принял решение, что делать дальше в ситуации украинского политического кризиса.
- Крым – понятие растяжимое. Думаю, многие крымчане, простые жители полуострова, сейчас гораздо охотнее согласились бы на обретение независимости, чем пару-тройку месяцев назад. Дело в том, что происходящее в Киеве и некоторых украинских регионах тревожит не только само по себе. Формируется устойчивое представление о том, что на Украине нечто подобное будет с упорной периодичностью повторяться. И не исключено – всякий раз во всё более жёстких и радикальных формах. А потому – естественно желание отмежеваться от этого бардака, обезопасить себя от втягивания в эту свалку. На уровне крымских властей эти настроения угадываются и воспроизводятся. Понятно почему - именно крымскими депутатами, а не министрами. Депутатов всё-таки, мы выбирали: пусть – довольно своеобразно и не всегда в здравом уме и трезвой памяти, но – фильтровали всё-таки. А Совмин у нас состоит из парашютистов. Их нам на головы сбросили. Потому министерский десант сейчас отсиживается, дрожит и ищет ходы, позволяющие в любом случае оказаться на стороне победителей, а в парламенте пытаются как-то адекватно реагировать на происходящее, пусть не всегда это и получается. Хочу сразу оговориться – я характеризую коллективное поведение этих органов. И там, и там есть трусы и решительно настроенные люди, принципиальные и… украинские политики. Но командная игра выглядит именно так, как я попытался её охарактеризовать.
- То, что называют «крымским сепаратизмом» - на мой взгляд, сегодня просто защитная реакция.
- Так и я об этом. Парламент пытается занять эдакую «полупозишн»: поддерживать центральную власть и одновременно готовить почву для более самостоятельной политики в случае, если в центре всё будет сдано. Так называемый «сепаратизм» - обозначение крайности, которая должна и власти побудить к более решительным действиям, и оппозиции дать понять, с чем она может столкнуться в Крыму. Но это – не согласованный курс крымского парламента. Согласованный наверняка будет более умеренным. Но для устойчивости такого курса необходимо обозначить и крайности, расширить общее поле выбора направлений дальнейших действий. Где-то так. В первой половине 90-х Киев тоже пугали референдумом, который никто особо проводить не хотел. Но радикальную крайность – обозначали. И определённый эффект это имело.
- Спасает ли нас в данной ситуации автономия? И наша крымская идентичность?
- Наша крымская идентичность нас уже спасает. Мы, крымчане, не договариваясь, условились, что это не наша война. Да, эту позицию критиковали и высмеивали. Но она мне видится единственно правильной и мудрой. Что – надо было поддерживать эту лживую, бездушную и неумелую власть? Или что – надо было помогать её свергать, чтобы открыть путь к власти русофобам, всякого рода мазепинцам и бандеровцам? Выбор меньшего из зол здесь тоже не проходит. Да и надоело уже этим принципом руководствоваться. В конце концов, мы в сортах отходов человеческой жизнедеятельности не обязаны всякий раз разбираться. Особенно, когда речь идёт не о походе на избирательный участок, а о походе на Киев. А автономия, точнее – её укрепление, возвращение ей реальных полномочий и смысла – самое позитивное, что мы можем выудить для себя в мутной воде разразившегося кризиса.
- Насколько правдоподобным выглядит сценарий выхода Крыма из состава Украины? Смогут ли это сделать нынешние крымские власти? Например, сориентироваться и провозгласить референдум. Это ведь то самое окно возможностей, о котором мы говорили в начале декабря.
- В политике нет ничего неправдоподобного. Нередко обстоятельства ведут политических деятелей туда, куда сами они и не думали идти, и так далеко, как они даже в самых смелых своих фантазиях и не мечтали. Сейчас – именно тот случай, когда обстоятельства вынуждают политиков им соответствовать. Понятное дело, это тоже не все выдерживают. Появился фактор естественного отбора появился. А он – куда объективнее, чем всякие там голосования, особенно в условиях отточенных политтехнологий и массированного применения админресурса. К сожалению, другой вариант, когда политикум концентрирует в себе региональную политическую волю и ведёт региональное сообщество через все барьеры к намеченной цели – это не про нас. Потому – окажемся мы перед перспективой или необходимостью выхода из состава Украины - зависит сегодня не от нас. Но и такой вариант вполне может стать реальной политической перспективой. Правда, думаю, не в ходе данного кризиса.
- Что вы думали, когда крымские татары объявили о митинге у стен Совмина? Реально ли сегодня спровоцировать в Крыму межэтнический конфликт? Вдруг кто-то в Киеве захочет использовать этот сценарий в своих целях?..
- Я глубоко убеждён, что изнутри разжечь межэтнический конфликт в Крыму не удастся. Плохо ли, хорошо ли, но и крымчане, и крымские татары – люди в большинстве своём неконфликтные. А за последнюю пару десятков лет совместного проживания уровень взаимопонимания между нами существенно вырос. Кстати, в ходе митинговой эпопеи 28 января это отчётливо проявилось: меджлис в какой-то мере беспрецедентно пошёл на уступки, позволившие снять напряжении вокруг его акции. Ну а крымчане, вышедшие на защиту своих административных зданий (отмечу - вовсе не тех, кто в них засел!), ждали провокаций не от крымских татар, а опасались, что меджлисовским митингом воспользуются заезжие «экспортёры революции». Кстати, подбросить нам конфликт извне, в принципе, можно - к предотвращению таких сценариев мы пока на все 100% не готовы. Так что, нам есть над чем работать. А вот Киеву, и властному, и оппозиционному, думаю конфликт в Крыму сейчас ни к чему. Там работает логика дворцовых переворотов, когда все события, по возможности, локализуются в столице. Даже не во всей столице, а вокруг органов власти.
- Есть еще один пессимистичный сценарий, что гражданская война на Украине может начаться с Крыма — как вы это прокомментируете?
- Уже как-то приходилось это говорить: у нас гражданские войны не начинаются. У нас они обычно заканчиваются. Это связано с особенностями крымского пространства вообще и политического пространства – в частности. Мы, конечно, в стороне от любого варианта развития событий не останемся. Но инициировать можем далеко не каждый из них. В Крыму удобнее искать выход из кризиса, договариваться о сбалансированном устройстве мира или государства, а не поджигать отсюда Украину. Для этого имеются более подходящие регионы.
- И еще о митинге. Почему на нем не появился премьер Могилев?..
- А что ему было там делать? Накануне он высмеял крымчан за их готовность встать на защиту своей республики. Мог бы быть высмеян в ответ. Могилёв, похоже, так и не понял, куда он попал, и какой пост он занимает. В условиях, когда ему следовало вести себя как подобает политику, он повёл себя как высокопоставленный чинуша. А ведь за все годы его командировки в Крым, это был первый случай, когда ему необходимо было проявить себя именно как политику.
- Почему Украинский фронт создан в Харькове у Кернеса, а не в Крыму?
- Крым был более жёстко зачищен от таких политических типажей. Их у нас после 95-го года изводили, а после 2010-го – добили всё, что ещё хоть как-то шевелилось. А на зачищенное место пришли серые функционеры, без харизмы и с отбитыми руками: брать на себя хоть какую-то инициативу, похоже, их ещё в детском саду отучили. Это – реализация плана Киева по усмирению Крыма. Плоды его реализации мы сейчас наблюдаем. Ну, скажем, давайте представим в роли Кернеса мэра Симферополя Агеева. Можно представить? У меня на такое воображения не хватает. Да и Могилёв проигрывает в этом плане Добкину. Именно тем, что Могилёв – не политик.
- Пока что единственная крымская реакция на происходящее в Киеве — это сугубо гуманитарная акция по сбору помощи для ребят из внутренних войск.
- Это – не единственная реакция. Ещё есть движение «Стоп-майдан», которое я называю «фроськины дети», есть поезда с антимайдановцами. Ну и местный «евромайдан» - штук сто неприкаянных обитателей Крыма, которые время от времени проводят свои массовые акции – на все сто человек. Кстати, не знал, что у нас так много евроукраинцев. Неоднократно говорил, что в случае чего их всех можно будет на двух автобусах из Крыма вывезти. Признаюсь, был не прав: нужно будет целых три автобуса.
- Как вы относитесь к ставшей актуальной идее федерализации? Это спасет Украину от развала, в котором, на мой взгляд, сегодня не заинтересованы ни Америка, ни Европа, ни Россия?
- Я давно обозначил своё отношение к федерализации Украины: я доброжелательный критик этой идеи. Собственно, кроме идеи и критиковать-то нечего, поскольку ни одного конкретного проекта в информационное пространство так и не вброшено. На чём базируется мой скепсис? Да хотя бы на том, что федеративное устройство не спасло в своё время Соединённые Штаты от гражданской войны, Канаду не спасает от угрозы потери Квебека, а Бельгию – от перманентных политических кризисов, замешанных на расколе бельгийского социума, даже поделённого на автономии. Вообще-то федерация – это союз. А союзы заключаются по любви, ну хотя бы – при симпатии сторон. Если же стороны уже не могут друг друга терпеть, им не федерация нужна. Впрочем, открывшееся окно возможностей позволяет заняться и федерализацией. Только не выпрашивать её у конституционной ассамблеи и парламента, а вводить явочным порядком. Сначала – между одинаково оценивающими происходящее регионами. Скажем, на Юго-Востоке самое время заняться такой федерализацией: вырабатывать общую политику составляющих его регионов, координировать свои действия в условиях кризиса, заставлять центральную власть считаться с единой позицией регионов Юго-Востока. В рамках действующей Конституции и уже существующих законов. Вот это будет реальная федерализация, а не бесконечные разговоры о том, что, мол хорошо бы её ввести.
- Если вы критикуете эту идею, то предложите взамен то, что может склеить страну или хотя бы не довести ее до гражданской войны?
- А разве вот такая мощная скоординированная позиция Юго-Востока - не аргумент в пользу сохранения единства страны? Нас ведь не приглашают поучаствовать в её склеивании. Противоположная сторона предлагает нам оплачивать все эти бредовые и давно протухшие идеи украинства. Нам уготована роль этакой биомассы. Консолидировавшись, Юго-Восток может предложить свой вариант сохранения единства всей Украины. А кому не понравится - я бы не держал. Пусть живут как хотят. А изо всех сил склеивать то, что единым никогда не было путём сдачи своих идеалов, принципов, духовных ценностей - это ещё большая гнусность, чем гражданская война.
- Все невольно ждут, что придет Россия и спасет — или всю Украину в целом, или же Крым в частности — как вы это прокомментируете?
- Некоторое время гимном СССР была песенка, в которой имелись такие слова: «Никто не даст нам избавленья». Нам, Юго-Востоку или Новороссии, в том числе и Крыму, нужно самим позаботиться о своём спасении. Возможно – о спасении всей, ну, или почти всей, Украины. Что же до России… А мы что – не в России беседуем? По мне, в России, находящейся за пределами Российской Федерации. Думаю, Российская Федерация может нас спасти, но – в катастрофической ситуации, до которой ещё далеко. Так что, самим надо пошевеливаться, напрягаться, ощетиниваться. Без этого никакой помощи ниоткуда не придёт: нельзя помочь тем, кто ничего не делает. А делать за нас – точно никто ничего не будет.
- Но если Россия вмешается в спровоцированный в Крыму конфликт, то это уже может стать началом Третьей мировой - есть и такая точка зрения.
- Ерунда. Отвечу по-одесски: а грубое вмешательство в украинский конфликт США не является ли началом Третьей мировой? Тогда она уже давно идёт… Эта мнимая «озабоченность» примерно из той же оперы, что и «переодетые российские спецназовцы», говорящие по-русски с русским акцентом. Кто-то помнит хоть один случай, когда брехуны, которым привиделась высадка российского спецназа, извинились за свою брехню? А гнусные инсинуации всяких там пришибленных «политтехнологов» якобы крымского происхождения, что, мол, у бойцов «Беркута» семьи живут в России, да и сами они – российские граждане? Ложь и русофобия идут в этом конфликте рука об руку. Впрочем, как всегда. У США и Российской Федерации есть совместные проблемы поважнее, чем Крым и даже вся Украина. Их соперничество на данной территории – это обычные МИРНЫЕ отношения между сверхдержавами. Это – как шахматная партия: никто проигрывать не хочет, но последствия проигрыша заметно отличаются от поражения на дуэли. Думаю, у опасной черты Кремль и Белый дом ситуацию в любом случае зафиксируют. Как это было совсем недавно в Сирии.
Часть 2
«Для Крыма открывается окно возможностей»
- Андрей Ростиславович, во многих публицистических и журналистских текстах о Крыме любовь к полуострову у авторов отсутствует — есть мазохистская критика и безжалостные приговоры. На ваш взгляд, любовь к Крыму - это часть крымской идентичности?
- Да. «Мазохисты» – просто не крымчане. Скорее всего, они пытались крымчанами стать, но у них по тем или иным причинам это не получилось. Вот отсюда их комплекс по отношению к Крыму. Думаю, они не мазохисты, а скорее садо-мазохисты. А любовь к Крыму… Скажем так, это условие для идентичности - необходимое, но недостаточное. Но в последнее время из любви к Крыму пытаются сделать товар, в том числе и политический.
- Хорошо, а у самих крымчан любовь к Крыму есть?
- Это весьма тонкая матерая. На мой взгляд, здесь все очень четко маркируется по делам, а не по громким словам: в чем материализовалась эта твоя любовь?
- Давайте тогда сразу о вас - в чем материализовалась ваша любовь?
- В информационном агентстве, которое я в свое время поставил на ноги и оно, пусть и изуродованное до неузнаваемости, но до сих пор функционирует. В погорелом, но телеканале, в сетке вещания которого я до сих пор узнаю свою руку. Есть множество учеников, которые мне до сих пор говорят «спасибо». Это мой вклад в Крым. Мало того, я на этом не останавливаюсь.
- А как любовь к Крыму используется в качестве политического товара?
- Мы видели, как это массированно делалось в период избирательной кампании 2010 года, когда товарищи из Макеевки стали весь Крым завешивать плакатами – «Крымчанин, гордись своим прошлым, думай о будущем и понятно, за кого голосуй». И любви там, кстати, не было - все это выглядело очень ходульно, не душевно. Да и персонажи, которые там фигурировали, были не совсем окрымленные что ли.
- Хорошо, тогда назовите мне для сравнения крымские архетипические персонажи.
- Например, моя бабушка, потомственная крымчанка. Она, конечно, мало кому известна, кроме родных и близких, но у нее судьба такая, что на протяжении всей жизни она возвращалась в Крым. И это предопределило не только её отношение к Крыму, но и будущих поколений нашей семьи. Бабушка пыталась получить высшее образование, имея не совсем подходящую по тем временам анкету, она побывала в ряде городов за пределами Крыма, и, в конце концов, получила высшее образование в нашем Крымском пединституте, который теперь называется Таврическим университетом. Потом она ненадолго уезжала в Москву, но опять вернулась в Крым. Потом немцы угнали ее с детьми и матерью в Германию. Но и из депортации она с семьёй вернулась в Крым. И этот момент возвращения, укоренения, которое зовет обратно - на мой взгляд, один из символов. Можно ли назвать подобные персонажи, знакомые для всех крымчан? Надо подумать. Ну вот, к примеру, есть совершенно крымский человек, хотя и не такой укоренённый - Александр Львович Бертье-Делагард. На нем нельзя делать политическую пиар-кампанию, но он столько сделал для Крыма, настолько вжился в Крым, что он, конечно, крымчанин.
- Есть Симон Паллас.
- Согласен, знаковая для Крыма фигура. Мы его окрымили. В пантеоне крымских людей для него тоже есть место. Как и для Стевенов. У самого Стевена это было жизненное достижение, у остальных Стевенов — оно передавалось по наследству. Мой любимый крымский историк Людвик Колли - тоже крымчанин в первом поколении, выходец из Швейцарии. Конечно, это Грин, Айвазовский и тот же Гаспринский. Масштаб их деятельности и воздействия на людей значительно больше Крыма. Но они - это то, что идет из Крыма во внешний мир, неся в себе крымское начало. Под словом «крымское» я понимаю нашу специфическую домашнесть, региональность, местную уникальность.
- Вот москвичи - русские и крымчане русские, а они иногда не понимают друг друга...
- Это нормально. Во-первых, есть русские, принадлежащие к разным политическим партиям, носители разных политических взглядов. Или же – русские, принадлежащие к разным историческим эпохам, особенно сейчас: кто-то остался в Советском Союзе, кто-то углубился в Российскую империю. А кто-то придумал себе Россию, которой никогда не было и никогда не будет. Великий народ всегда состоит из разных элементов, в нём не может быть полного единодушия. Единодушие - удел малых народов: и у них это не всегда возможно, но бывает, что они этого добиваются. Что же до региональных особенностей - это еще одна сфера, где различия внутри великого народа формируются на вполне естественном фундаменте – особенностей региона. Скажем, Москва – порт пяти морей, а у нас их только два, но я никогда не слышал, чтобы крымчане ездили в Москву на море отдыхать. Обычно – наоборот.
- То есть, искажение коммуникации между, к примеру, москвичами и крымчанами - это нормально?
- Да, в какой-то степени - неизбежно. Ведь есть же и моменты совпадения, и их немало. И к тому же, мне не совсем понятно, что такое современный москвич? В Москве её коренные граждане находятся на положении такого дискриминированного слоя, они вообще чуть ли не в каком-то гетто пребывают. Нынешний типичный москвич - это человек, который в первом поколении приехал покорять Москву, и ему что-то в этом плане удалось. Какой у него образ Родины? Этот образ очень переменчивый, согласитесь. И следующее поколение москвичей будет уже совсем другое: им предстоит отстаивать свое право на Москву у новой волны прибывших за славой и деньгами провинциалов. Им придётся искать себе другую мировоззренческую нишу. Так что это будут уже совсем другие москвичи.
- Мне иногда кажется, что они нас, крымчан, не совсем понимают.
- Все нормально. Наше недопонимание, кстати, взаимное, – не фатально. Во-первых, мы говорим на одном и том же языке. Язык - это носитель тех смыслов, которые у нас остались общими. Во-вторых, мы одинаково смотрим на основные события, происходящие в мире. Причем, эти совпадения - базовые. А дальше на них надстраиваются какие-то временные архитектурные формы, которые, кстати, очень легко разбираются и перестраиваются - в зависимости от того, какой вызов идет изнутри и извне.
- У всех обитателей постсоветского пространства сейчас идет, точнее, продолжается кризис идентичности.
- Этот кризис шагает по всему миру. По большому счету, он связан с тем, что пока что перед людьми не стоит проблема жизни и смерти.
- Русским для активизации всегда нужно нечто большее, чем они сами...
- Ну почему только русским? Повторяю, кризис идентичности наблюдается не только у русских.
- А у части украинцев сегодня идет строительство нации. Вот хотя бы у тех, кто стоит на Евромайдане.
- Возможно. Только это нация не охватывает всего гражданского сообщества, совокупности всех граждан Украины. Хотя, мне ближе обозначение той общности, которую колотит в конвульсиях на майданах не как нации, а как антисистемы. Есть такая опция в гумилёвской теории этногенеза. Эта антисистемность вполне может сочетаться с причастностью к украинской национальной общности и с принадлежностью к той или иной региональной идентичности.
- Вы хотите сказать, что сегодня человек - многомерный. И у него множество идентичностей?
- Если бы я хотел это сказать, я бы так сказал. Человек всегда принадлежит к нескольким идентичностям. Просто в устойчивом социуме они выстроены в определенной последовательности, разбиты на определённые ранги. Возьмем знаменитый фильм "Мимино": там очень четко показано, что есть грузинская, армянская, а есть кавказская идентичность. А есть еще более обширная - советская. И все они уложены в определенную иерархию, возбуждаются и становятся приоритетными в разных обстоятельствах. Вот сейчас такая иерархия нарушена, связи перепутаны, а некоторые – размыты или даже отмирают.
- Вернемся к Крыму. Я вот все жду момента, когда мы снова будем декларировать смыслы и тренды.
- Опасаюсь, что когда наступит час х, мы к нему можем оказаться просто не готовыми. Так что - надо готовиться. Будет момент определенного подъема. Вряд ли он придет из Крыма, но Крым может в нем принять участие и дать какие-то новые смыслы. Ведь политическая ситуация не всегда развивается линейно. Случаются и кризисы, которые все переворачивают до головы дрыгом — как сейчас на Украине. И вот в такие моменты открываются окна возможностей. Но воспользоваться ими можно тем эффективнее, чем лучше мы к ним подготовились в «мирное время», Скажем, кризис, который мы переживаем, показывает, что к открытию этого окна возможностей мы оказались подготовлены из рук вон плохо.
- И снова множество вопросов к русскому движению Крыма...
- Говоря о русском движении Крыма, я всегда выделяю две его ипостаси. Одна – это обычные люди, крымчане, которые пока что находятся в ждущем режиме, а сейчас – переживают этакое брожение, проявляют готовность к активным действиям. Другая - это совокупность всех партий и общественных организаций – «русских», «пророссийских» и т.п., которые должны были бы эти брожение и готовность уловить и в регулярное русло направить. Но между двумя этими сущностями в последнее время образовался глубокий ров. А потому – если у общества по-настоящему подзарядятся батарейки, оно выдаст на гора новых лидеров: они придут из других сред, в которых ещё вчера сторонились политики и привнесут в неё свежую кровь – вместо той гнилой, которую гоняют по политическим жилам эти живые трупы – т.н. «профессиональные русские». Новые смыслы, идеологемы и проекты - они находятся в том коммуникационном поле, которое также пока отсутствует, по сути – в том самом рву, который вырос между крымчанами и формально-русскими политиками. Но до вчерашнего острого запроса на всё это не было. Обществу это понадобится, когда оно окончательно проснется, когда перед ним встанут вызовы, требующие чёткого ответа, а не имитации русскости в самоварами, балалайками и матрёшками.
- Вот сейчас по-моему этот запрос есть.
- И по-моему – тоже. Но насколько мы правы в своих ожиданиях и предчувствиях, покажут ближайшие месяцы.
|
