|
russkiy-malchik.livejournal.com 11.07.2016 16:52
 | <:CAPTION:> |
Свежее интервью Виктора Медведчука уже вызвало у патриотов обвинения в сдаче Донбасса Киеву. Одновременно свидомые видят в нем поражение Петра Порошенко (с которым кум Владимира Путина, оказывается, встречается чаще, чем они). Пошли спекуляции и передергивания, чтобы очернить, наверное, единственно вменяемого сейчас политика на Украине.
Прежде всего, Виктор Медведчук открестился от якобы "плана Медведчука", в котором предлагается отдать Донбасс Ахметову и Киеву, обманув жителей ДНР и ЛНР. Настоящее предложение Виктора Медвечука о возвращении Донбасса в украинскую юрисдикцию жестко привязано к необходимости федерализации с равными правами всех субъектов, а это сермяжная основа Минских соглашений. Сама по себе идея федерализации Украины давно отстаивается Медведчуком и она действительно стала позицией Москвы в пост-крымский период. С определенной долей вероятности можно сказать, что именно Виктор Медведчук сформировал такое отношение Владимира Путина к решению украинского вопроса. Для сторонников Русской Весны оно может показаться предательским, но ирония заключается в том, что для бандеровцев децентрализованная Украина смерти подобна. Это мягкий, но верный путь их маргинализации. И именно поэтому они будут максимально этому противиться, а кураторы в Вашингтоне – не соглашаться.
Однако и сам Медведчук признает, что при нынешнем настроении общества – и в ДНР-ЛНР, и на Украине – федерализация мало реальна. Она и при условно нейтральном Киеве была не совсем реалистична: чтобы на западе прыгали бандеры, а на востоке пророссийские ватники добывали уголь и строили самолеты (где тогда между ними пройдет условная ценностная граница? по Днепру?) А сейчас, после тысячи погибших, и вовсе кажется утопичной, даже кощунственной. Однако военный способ решения проблемы выльется в гораздо большие потери и поставит нас на грань большого конфликта с Западом, который необходимо оттягивать, как можно дольше. Приходится быть реалистами – допустив, что бандеровцы захватили Киев, а население с неистовостью отдалось Западу, России надо довольствоваться малым, при этом не оставляя свои ключевые позиции.
Виктора Медведчука не обвинишь в неумении видеть реальность или в непоследовательности. На волне усугубляющегося разочарования населения Украины его предложение, выраженное спокойным сдержанным языком, вполне может обрести отклик среди людей. Для Москвы же проект федерализации становится чуть ли не единственным способом мягкого внутреннего переформатирования Украины, которую мы в первом тайме проиграли. По крайней мере, инструмента ее удержания от полного формирования как тарана против России. Донбасс стал тем крючком, который позволяет не отпускать Украину полностью. Именно за это он страдает и мучается вот уже два года. Невозможно переоценить подвиг тамошних жителей и ополченцев, но чрезвычайно омрачает его то, что Москва не может сказать им об этом открыто: нет, вы не заложники непонятных перестрелок и странных переговоров, но тот авангард, который позволяет удержать западно-русские земли от их полного политического ухода к Западу.
Безусловно, ни Киев, ни Донбасс не поддержат федерализацию. Но если Россия и США реально об этом договорятся, они смогут убедить своих подопечных – слишком большая разница политической мощи и зависимость. Немаловажно, что сама фигура Виктора Медведчука выглядит единственно вменяемой во всем этом дурдоме. Киевские бандеровцы до сих пор не решаются его нейтрализовать, хотя сильно того желают, и вынуждены действовать во многом через него – он им не по зубам. Учитывая его особые отношения с Кремлем, контакты с Евросоюзом и большое влияние в Донбассе, остается дождаться только признания Медведчука как компромиссной фигуры со стороны Вашингтона – и это станет сигналом к реальной реализации Минских соглашений. Думаю, что немало российских граждан предпочли бы видеть у руля Украины вменяемого человека – так обрыдло эта русофобская кодла украинских политиков. Назрела необходимость в появлении некоего Богдана Хмельницкого 21 века, который если бы и не воссоединил Украину с Россией, то хотя бы вернул нормальные отношения, собрав песчинки здравомыслия на этой земле.
Главное – никакого примирения с бандеровцами и русофобами быть не может. Но и рубить шашкой наголо глупо и проигрышно, это в их же интересах – стравить две части русского мира. Надо действовать мудрее и сложнее, не умножая разрушительный хаос. Безусловно, слишком многое нас разделило в последние два года. Кровавые последствия майдана никуда не денешь, они останутся навсегда. Однако прежде надо лишить бандеровцев хотя бы монополии на власть, и федерализация тому главный инструмент. Возможность разговора с отдельными субъектами и областями значительно ослабит влияние западных марионеток в Киеве. Но это вопрос не месяцев и даже не одного года. Другое дело, что ситуация в мире может в любой момент сорваться в штопор, и тогда по Украине все решится в считанные часы.
РМ
Обратная сторона Луны. Интервью Виктора Медведчука - Korrespondent.net
korrespondent.net/ukraine/3713898-obratnaia-storona-luny-yntervui-vyktora-medvedchuka
Корреспондент.net, 11.07.2016, 12:00
Виктор Медведчук рассказал Корреспонденту об ошибках Януковича и прогрессе Гройсмана.
„Прояви характер — голосуй за Виктора Медведчука” — вот один из слоганов избирательной кампании, во время которой он прошел в Раду в 1997 году по 171‑му округу на Закарпатье с поддержкой 94,16 % избирателей — рекорд, который так и не был побит ни одним мажоритарщиком за годы независимости. С тех пор изменилось практически все.
Политики, стоявшие в очередь к его кабинету [в начале 2000‑х влияние главы АП было огромным], теперь сами повзрослели и сделали успешную карьеру, тогда как Медведчук ушел в тень. Социологи не вносят его в анкеты для подсчета рейтингов, порой складывается впечатление, что он вне политики. Но у него остались его влияние и позиция, которую, сам проявляя характер, он и не думает менять, несмотря на то что в представлении многих она балансирует на грани уголовного дела.
СБУ в конце июня начала проверку общественной организации „Украинский выбор” на предмет сепаратизма, отставной генерал СБУ Александр Скипальский в эфире Espresso TV на днях заявил, что Виктор Медведчук, кум Путина, опаснее боевиков, а в „Блоке Петра Порошенко„ призывают наконец перестать бояться Виктора Медведчука.
Мы в редакции Корреспондента долго спорили о целесообразности интервью с человеком, который в украинской политике сейчас является без преувеличения табуированной персоной. Победило любопытство — узнать о взглядах главного сторонника пророссийского курса, недоступных в медиапространстве, как обратная сторона Луны, лучше из первых уст, а не по оценкам других людей. Кроме того, не любить Виктора Медведчука и не разделять его взгляды легко, но не уважать его за принципиальность и последовательность невозможно.
„ЧЁРНАЯ МЕТКА”
Я бы сказал для начала, что вы не пользуетесь популярностью у аудитории Корреспондента, хотя наверняка наши читатели от вас хотели бы получить некоторые ответы…
— Уверен, что среди ваших читателей много людей, которые знают цену популярности и не ставят ее на первое место. Они меня поймут.
Вот один из вопросов, которым часто задаются многие. Представители нынешней власти уклоняются от оценок вашей политической позиции, стараются даже имя не упоминать. Красноречивый пример: Андрей Парубий, спикер Верховной Рады, в 2014 году высказывался категорически против того, чтобы вы принимали участие в переговорном процессе вокруг Донбасса. Едва ли за два года его взгляды изменились. Тем не менее те же представители власти постоянно общаются с вами, и это хорошо известно. Как вы себя чувствуете в подобной ситуации?
— Это своеобразная „чёрная метка”, которую и названный вами, с позволения сказать деятель, и многие его коллеги таким образом пытаются мне вручить. Но я хорошо понимаю, что властьимущие общаются не потому, что интересуются моей точкой зрения, а потому, что им надо. Я подчёркиваю — им надо. И я поддерживаю отношения с людьми, действия которых часто критикую, потому что я гражданин Украины и выполняю свой гражданский долг. Меня не смущает, что позиция, которую я последовательно отстаиваю, отличается от той, что декларирует власть. Я был активным сторонником этой позиции в 90‑е годы прошлого века, десять лет назад, придерживаюсь и сегодня. И поэтому точка зрения тех, кто на публике демонстрирует нежелание общаться со мной или оправдывается по поводу того, что общается, мне безразлична. Вот вам простой пример. Когда госпожу Савченко, к освобождению которой я имел непосредственное отношение, спросили, с кем она готова договариваться, она ответила: „Я по поводу освобождения наших пленных готова разговаривать хоть с чёртом, хоть с Медведчуком”. Как мне к этому относиться? Я к подобному отношусь творчески, с юмором (смеется). А если серьезно, то мне по этому вопросу с госпожой Савченко действительно говорить не о чем. Потому что она не может в отличие от меня вести переговоры с Москвой, Луганском, Донецком. Именно там решается судьба наших людей, а не в Брюсселе или Вашингтоне.
Кстати, о Савченко. Вы были участником переговорного процесса и не можете не знать, что есть разные точки зрения по поводу ее освобождения.
— Возможно, Савченко думает, что ее судьбу решили в Вашингтоне или в ЕС. А я знаю точно, что на финишной прямой, после многомесячных переговоров, это решение было принято после разговора двух президентов. Один президент в результате переговоров помиловал Савченко, а другой —― граждан Российской Федерации Ерофеева и Александрова.
А вы часто общаетесь с президентом Порошенко?
— Я не знаю, что в данном случае означает „часто”, но мы общаемся в основном по вопросу освобождения наших людей и мирного урегулирования ситуации на Донбассе.
Я уточню, что означает „часто”. Вот мы общаемся нечасто, последний раз дело было в 2014 году, на инаугурации…
— Тогда я — намного чаще (смеется) …
А общаетесь ли вы с Путиным?
— Да, конечно.
И какие вопросы обсуждаете?
— Есть личные взаимоотношения, которые сложились между нами, политики это не касается. Кроме того, есть вопросы экономики, международной политики, а в течение последних двух лет — это вопросы мирного урегулирования на Донбассе. Учитывая то, что с декабря 2014 года я занимаюсь освобождением украинских граждан, я общаюсь с господином Путиным по этому вопросу. Тем для общения много.
Кстати, в Украину назначают нового посла США, Мари Йованович. Означает ли это изменение политики США в Украине? Вам уже ведь доводилось с ней сталкиваться.
— Изменение политики США если и произойдет, то уже после выборов президента там. Что касается посла — именно этот человек первым публично обвинил Украину в поставках комплексов „Кольчуга” в Ирак. Я возглавил тогда, в 2002 году, государственную комиссию по защите интересов нашей страны от необоснованных обвинений, которая проверяла производство и продажу всех „Кольчуг”, изготовленных в Украине. Мы исследовали каждый образец и представили доказательства того, что Украина не продавала „Кольчуги” в Ирак. Доклад комиссии был опубликован в Украине, я ездил в США, докладывал о результате нашего расследования в Совете Безопасности ООН. И наши выводы нашли дополнительные подтверждения, когда американцы зашли в Ирак, потому что ни одной „Кольчуги” они там не обнаружили. Но если обвинения в адрес Украины были публичными и официальными, то никаких извинений, сожалению, так и не последовало. Благодаря этому скандалу Украина оказалась в международной изоляции, её имиджу и авторитету нанесён серьёзный урон. И тогдашняя украинская оппозиция во с Ющенко подыграла этому пагубному для страны скандалу. Именно в результате этой спецоперации начался процесс потери Украиной своего суверенитета. Как результат, сегодня фактически страна попала под внешнее управление. В такой стране новому послу работать намного проще, чем было в 2002-м.
ПАРТИЯ ВОЙНЫ
Президент Порошенко недавно сказал, что есть формула „50” в отношении обмена пленными. Как вы считаете, реально ее осуществление? Сам он высказался по поводу нее с сомнением…
— Мы предложили освободить 50 человек, которых разыскивают и в которых заинтересованы самопровозглашенные ЛНР и ДНР. А взамен хотели получить наших людей, которых удалось разыскать. Это военнослужащие ВСУ, отдельные гражданские лица, представители добровольческих батальонов и Нацгвардии. Мы сделали это предложение, но, к сожалению, та сторона выставила нам трудновыполнимые условия. Представители Донецка и Луганска заняли такую позицию: обмен пленными будет идти только в случае принятия Украиной закона об амнистии [предусматривается Минскими соглашениями].
Можете назвать их условия? По крайней мере, не представляющие гостайны…
— Среди 50 человек, которых они нас просят отдать, 8 уже осуждены. И президент Украины Порошенко был готов их помиловать. Но есть люди в этом списке, которые привлекаются к уголовной ответственности по статьям, относительно которых, даже если будет принята амнистия, они не будут освобождены от ответственности. Это, в первую очередь, лица, которых обвиняют в убийствах. Таких около 10 человек. Мы предложили вместо этих людей 12 других лиц, причем из числа тех, кого в Донецке хотят вернуть. Но они настаивают: примите закон об амнистии, и тогда мы реализуем обмен „всех на всех”, как это записано в Минских соглашениях-2.
Но переговорный процесс не прекращается…
— Переговоры идут постоянно. С представителями Донецка и Луганска я общаюсь буквально через день. Мы ищем в Донецке и Луганске 112 человек, еще 525 — это без вести пропавшие. Столь же регулярно идет общение с Москвой — там тоже есть украинские граждане, которые осуждены, отбывают наказание. Поэтому я постоянно бываю в Москве и веду переговоры с теми, от кого зависит освобождение людей.
При этом президент Петр Порошенко сказал, что вы не являетесь членом Трехсторонней контактной группы (ТКГ) и занимаетесь исключительно обменом заложниками. Получается, он сделал вам комплимент? Ведь по другим направлениям в ТКГ прогресса нет. Вы говорили об этом в недавнем интервью Оксане Богдановой [главный редактор „КП” в Украине”]: амнистия, особый статус Донбасса, изменения в Конституцию — все это не реализовано. Сразу вопрос: почему? И у меня даже есть собственный ответ: все это Украине сейчас не нужно. Нам невыгодно реализовывать эту часть Минских соглашений.
— Интересы Украины в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) представляет Леонид Кучма. Изначально, в 2014 году, когда ТКГ была только создана, канцлер Германии Ангела Меркель предложила мою кандидатуру для роли посредника в переговорном процессе между ТКГ и представителями самопровозглашенных республик. И две первые встречи мной и народным депутатом Нестором Шуфричем были организованы — 23 июня [2014 года] и 27 июня, обе в Донецке. На них приехали представитель ОБСЕ, посол России, представитель Украины, а также представители самопровозглашенных ЛНР и ДНР — тогда Губарев, Бородай, Болотов… А потом уже я стал представлять интересы Украины по гуманитарным вопросам, в первую очередь, здесь подразумевается освобождение удерживаемых лиц.
Выгодны ли Минские соглашения Украине? Считается, что невыгодны. Причем так считают те, кто никогда не утруждал себя подсчетами, какие потери несла Украина до подписания этих соглашений и после. Часто можно услышать от популистов, что Украина не обязана принимать законы о выборах, амнистии, статусе территорий и изменения в Конституцию, что стране стоит отойти от Минских соглашений и требовать нового формата переговоров. Но такой подход будет стратегической ошибкой и поражением Украины в вопросе восстановления территориальной целостности на Донбассе. Возможно, недалекие политиканы и могут позволить себе роскошь пустых обсуждений подобного пути, но у руководства страны права на подобную роскошь нет. Против Минских соглашений приводят только эмоциональные аргументы, но все они, по сути — это доводы капризного ребенка, который вопреки реальной ситуации хочет выполнения своих требований. Любой ценой. Зарубежные партнеры уже оценили эту позицию „партии войны” и на дипломатическом уровне их реакция проявляется все резче… Тем более что киевская власть не может рассчитывать и дальше на безоговорочную поддержку ЕС своей политики на востоке из‑за изначально ошибочной позиции давления посредством ультиматумов и требований. Продолжение такой политики вызывает центробежные процессы в самом ЕС: голосование в Национальной ассамблее и Сенате Франции за резолюцию по отмене санкций против России, голландский референдум и даже Brexit. Евросоюз не в том положении, чтобы проводить более сильную политику. Все вместе это говорит о том, что Украине надо рассчитывать только на себя, и через прямой диалог принимать все меры для мирного урегулирования.
А вы выступаете с другими предложениями? „План Медведчука” — вы слышали о таком? [Из публикации „Зеркала недели” от 11 марта 2016 года следует, что руководителем ДНР должен стать Ринат Ахметов, руководителем ЛНР — Юрий Бойко; то, что такой план принят к рассмотрению, было опровергнуто официальным Киевом и представителями ЛНР и ДНР.]
— (Смеется.) Слышал.
Я так понимаю, это не ваш план?
— Нет. То, что опубликовала газета „Зеркало недели”, это их видение. А на самом деле „план Медведчука”, в частности, включает неукоснительное выполнение Минских соглашений. Но если по каким‑либо причинам что‑то нельзя выполнить в срок, то надо искать альтернативу или разрабатывать дорожную карту поэтапной реализации соглашений. Надо действовать максимально близко — в духе этих соглашений. Минские соглашения имеют огромное значение не только для Украины. Эти соглашения подписали все стороны: ОБСЕ, Украина, Россия, самопровозглашенные республики. Кроме того, соглашения были утверждены декларацией глав стран „нормандской четверки” — Порошенко, Меркель, Олландом, Путиным. И, наконец, Минские соглашения-2 от 12 февраля 2015 года были утверждены резолюцией Совета Безопасности ООН и приобрели статус международного правового акта. Поэтому об их юридической несостоятельности могут говорить лишь те, кто в этом ничего не понимает.
Юридический аспект, конечно, очень важен. Но что конкретно получит Украина от выполнения Минских соглашений. Какую пользу?
— Огромную. Вероятно, самое большое приобретение за все годы независимости. Мир на востоке, и в целом в Украине. Какая цель стоит перед нашей страной? Вернуть эти территории в правовое поле Украины. Это стратегическая цель? Да! Есть ли те, кто думает по‑другому?
Да.
— Тогда задумайтесь, какую цель преследуют эти люди. Расчленение страны? Пусть скажут о своих целях открыто. И пусть расскажут о последствиях, а то будет как с евроинтеграцией: обещали одно, на деле получили противоположное, и, главное, никто не виноват! Я сторонник сохранения единства и территориальной целостности страны, был им и остаюсь. Но как добиться этого? Это можно сделать силой, как хочет партия войны? Мир говорит, что альтернативы Минским соглашениям нет, а они предусматривают мирное урегулирование. Силой — не получится. Поэтому, нравятся Минские соглашения или нет, если у нас есть цель вернуть эти территории, мы должны их выполнять. И „план Медведчука” заключается в том, что если у нас не получается все сделать сегодня, то можно отложить часть на завтра или послезавтра. Но надо неуклонно продвигаться в этом вопросе и добиться полной реализации Минских соглашений.
ПРЕСТУПНЫЙ ПОДХОД
Мне никогда не приходилось общаться с „партией войны”. Зато я не раз слышал мнение, что от Донбасса лучше отказаться. Он хочет на Восток, мы — на Запад. Они не хотят жить вместе с нами — почему мы должны их заставлять? Так что заморозить, может, это и есть государственный подход?
— Нет, это антигосударственный подход. Это не решение, а бегство от проблемы, и я считаю его преступным по отношению к суверенитету и независимости Украины. Нужно возвращать Донбасс. Это важнейший для государства проект, важнее любой реформы, уже наполненный реальным содержанием и имеющий поддержку всех соседей Украины. Это критически важная государственная задача, и кроме нас ее никто не решит. Реинтеграция Донбасса — это в том числе позиция президента. У него есть политическая воля для реализации Минских соглашений, но нет ресурса. Именно потому, что в Украине сильна „партия войны”. Это те, кто исповедуют принципы, прозвучавшие в вашем вопросе. Как можно сегодня говорить, что Донбасс нам не нужен? Кому не нужен? Какому‑нибудь национал-радикалу? Охотно верю — но причем здесь он? Украина состоит из разных людей, исповедующих разные взгляды. Но мы живем в одной стране, и эта страна должна быть единой.
Александр Захарченко говорит, что Украины как государства в данный момент не существует, а мы предлагаем ему роль чиновника в составе украинского государства. А добавьте, сколько крови пролилось…
— Вы предлагаете остановить кровь, проведя ампутацию? Вы же понимаете, что там — в Донецке и Луганске — люди не стоят в очереди, чтобы вернуться в правовое поле Украины. Они этого не хотят. И национал-радикалы в Украине не хотят. Но это не значит, что люди с государственным мышлением (а это не только политики, но и многие простые граждане) должны идти на поводу у киевских радикалов и донбасских сепаратистов. Отказаться от Донбасса — значит подтвердить, что идет процесс распада страны. Согласиться с ним. Думаете, при таком подходе этот процесс прекратится?
И все‑таки, Платон говорил, что демократия — это власть большинства над меньшинством. То есть когда меньшинство говорит, „мы не с вами”, оно тем не менее должно подчиниться мнению большинства. В Британии перевес сторонников Brexit — около 4 %, и, конечно, сторонники Евросоюза ропщут, но они же не начинают гражданскую войну и не пытаются оспорить результаты голосования. Почему же у нас государственный подход — это сделать все наоборот, заставить большинство уступить? Если уж Донбасс возвращать в состав Украины, то на наших условиях. Или пусть он живет самостоятельно…
— Разумеется, гражданская война в Британии невозможна. Ведь там людям дали высказать свое мнение. А жителей Донбасса спрашивали о том, какой внешнеполитический курс выбрать стране? В 2006 году, при Ющенко, было собрано 4,6 млн подписей в поддержку референдума об отношении к вступлению в НАТО и участию в Едином экономическом пространстве с РФ, Беларусью и Казахстаном. Разве этот референдум был проведен, несмотря на решения выигранных нами судов, обязавших президента Ющенко его назначить? Сторонники европейского вектора проигнорировали эти демократические механизмы. В Британии решения принимаются народом, и потому там царит гражданский мир. Это называется демократией. Возможно, на таких условиях Донбасс будет готов вернуться. Готова ли „партия войны” эти условия предложить? Ведь современная демократия — это в том числе и гарантия соблюдения прав меньшинства, и именно Минские соглашения дают такие гарантии представителям востока Украины.
ЛЕКАРСТВО ОТ СЕПАРАТИЗМА
Вы опубликовали на нашем сайте [korrespondent.net] заметку, в которой говорите, что Конституцию Украины надо снова переписать…
— Я не употребляю таких выражений — „переписать”… Говорю как специалист… Да, корректнее сказать, что вы считаете, Украине нужна новая Конституция. И в ней должно быть закреплено федеративное устройство страны. В 1990‑е годы дискуссия по поводу федеративного устройства была спокойная, с 2004 года говорить об этом —почти преступление.
Что изменилось?
— Я занимался научными исследованиями по вопросам федеративного устройства в 90‑х годах. Михаил Драгоманов, Михаил Грушевский, Иван Франко считали, что оптимальное устройство для Украины именно федеративное. А в 90‑е годы прошлого века об этом говорил Вячеслав Чорновил. Грушевский писал: „Любое навязывание громадам механической унитарности, принудительных связей будет большой ошибкой, которая приведет только к сопротивлению, реакции, центробежности, или даст основу для новых междоусобиц”. То есть люди, которые думали о будущем независимом государстве Украина, считали перспективным для него именно федеративное устройство. На основании работ этих выдающихся людей в 1990‑х годах был сделан вывод, что федеративное устройство — это единственное лекарство для Украины от распада. Я не менял эту позицию. Исхожу из того, что Украина сейчас скроена из территорий, входивших ранее в состав разных государств и государственных объединений, а значит, для них характерны разная ментальность, философия и образ жизни. Эти территории можно объединить только в рамках федеративного устройства и тем самым сохранить единство страны. Это единственный способ, потому что при федеративном устройстве во Львове будут нести цветы к памятникам Шухевичу и Бандере, а в Луганске — чтить „Молодую гвардию”. То есть в вере, восприятии истории мы можем быть разными. А объединять нас должно понимание того, что мы единая страна и сообща боремся за развитую экономику, конкурентоспособность страны и рост благосостояния каждого гражданина. Для нас это выход — так подсказывает мировой опыт, опыт федеративных государств. У нас некоторые люди даже не понимают, что ничего общего между федерализмом и сепаратизмом нет, наоборот, федерализация — это противоядие от сепаратизма.
Причем в условиях сегодняшней Украины — единственное.
Тут с президентом вы расходитесь. И ситуация такова, что ни президент, ни парламент не примут тот проект Конституции, который вы предлагаете…
— Да, поскольку предстоит менять нормы Раздела I Конституции. Изменения сначала принимает Верховная Рада — 300 голосами, а потом они выносятся на всеукраинский референдум. А у нас, по данным соцопросов, в 2012‑2013 годы федеративное устройство поддерживали 36‑38 %, сейчас — 14‑18 % граждан. Конечно, с таким уровнем поддержки говорить о таком преобразовании непросто. Это результат все той же „антипропаганды” в отношении федерализации — при Ющенко из нее сделали пугало. К сожалению, этот процесс продолжается и сейчас. Но если мы хотим сохранить единство страны, то рано или поздно придем к этому. Другого пути нет. И нам это подсказывают и в Европе, и представители США [намек на выступление вице-президента США Джо Байдена в Верховной Раде в декабре 2015 года. Вице-президент тогда шокировал украинских политиков и экспертов, описав преимущества федеративной модели].
И еще Путин выступает за федерализацию Украины. Он не раз высказывался на этот счет, и у вас с ним в этом вопросе полное единодушие…
— Я выступал за федеративное устройство и в 1997 году, когда первый раз пришел в парламент, и когда создавал первое парламентское большинство в Верховной Раде в 2000‑м (так называемая бархатная революция). Выступал тогда, когда был автором конституционной реформы, принятой в 2004 году (она вступила в действие в 2006‑м). Москву в 1990‑е годы этот вопрос точно не интересовал. Почему сейчас США, Европа и Россия выступают за федеративное устройство? Они видят противоречие между тем, что происходит на востоке страны и на западе. А в этом случае лучшего механизма разрешения противоречий, чем федеративное устройство, в мире не придумано.
„ВИЖУ ПРАВИЛЬНОСТЬ”
Есть точка зрения, что федеративное устройство — это лишь один из вариантов построения государственности. Ту ситуацию, что люди в различных регионах разные, переживала любая страна на определенном этапе. В XVIII веке меньше половины жителей Франции говорили на французском языке. Однако это не помешало французам построить унитарное государство.
— Революция, коммуна, террор, реставрация, наполеоновские войны — вот краткий перечень инструментов французского объединения тех лет. Да, тогда Франция преодолела разобщенность, но какой ценой? И вы верите, что это возможно повторить в Украине сегодня? В эпоху открытости, социальных медиа и публичной политики принуждать будет очень сложно. Да и надо ли?
А как тогда надо?
— Вот пример, незаслуженно забытый сегодня. Документ, подписанный 21 февраля 2014 года оппозицией и властью в присутствии министров иностранных дел Польши, Франции, Германии и представителя России. Тогда Кличко, Тягнибок, Яценюк, с одной стороны, и Янукович, с другой стороны, подписали соглашение о создании правительства национального единства. Это поддержала Европа и украинская оппозиция. Они пришли к пониманию: чтобы остановить насилие, кровопролитие, нужно создать правительство, представляющее интересы всей страны. Не только донецких, как это было у Януковича, или львовских, а всех. Это соглашение и такой подход к решению политических проблем просуществовали один день. А сейчас у нас Верховная Рада, в которой у оппозиции нет вообще никаких постов, комитетов, представительства в руководстве Верховной Рады, хотя раньше всегда были. Политического плюрализма не осталось. Есть одна позиция, а все, кто против, — это или агенты Кремля, или враги Украины. Но так быть не может, если в государстве не установлена диктатура. Есть люди, которые имеют другие взгляды. И если кто‑то считает, что эти взгляды можно игнорировать, он получит, в конечном счёте, серьезное противодействие. Сегодня надо не противопоставлять, а „сшивать” страну, убеждать умы, примирять взгляды.
До середины 2013 года Виктор Янукович говорил о евроинтеграции. В какой‑то момент он радикально изменил курс, развернулся на 180 градусов. Что его заставило, как считаете? Ведь если бы этого не случилось, очевидно, не было бы жертв, не нужна, возможно, была бы Революция достоинства… Понимаю, надо бы спросить об этом у самого Януковича, но он в данный момент недоступен. Как, по-вашему, так получилось, ведь это было абсолютно неправильное решение?
— Я считаю неправильным другое — то, что Янукович и Азаров вели страну в абсолютно ошибочном направлении начиная с 2012 года — безальтернативно в Евросоюз, да еще и не получив на это мандата от народа. Я всегда считал, что европейские институты надо строить внутри страны. Не идти в Европу, а строить ее здесь. Что касается экономики, нам было невыгодно заключать Договор о зоне свободной торговли с ЕС. И я лично, и „Украинский выбор” приводили аргументы, почему этого не следует делать. Причем тогда это были экономические расчеты, а сегодня жизнь показала, что все наши прогнозы сбылись. Я тогда встречался с Януковичем и Азаровым, организовывал круглые столы с авторитетными специалистами, представителями институтов Национальной академии наук Украины. Они приводили объективные данные — сколько и как Украина потеряет. Несмотря на это Янукович шел прямо. Потом, действительно, резко развернулся.
Подсчитал убытки?..
— Считать то, что не принадлежит ему, он не умел. А подсказывали ему неправильно. Соглашение об ассоциации с ЕС Украина парафировала, даже не переведя с английского. Я спрашивал у человека, принимавшего в этом участие: как так получилось, если ты английского не знаешь? Но читать и не нужно было — соглашение принималось на политическом уровне. Конечно, почему Янукович и Азаров передумали, нужно спрашивать у них, но мне хочется верить, что они, в конечном счете, поняли пагубность своих действий. Вы вспомните декабрьские соглашения с Россией 2013 года: кредит $ 15 млрд и 5 млрд долларов прямых инвестиций, а также цену на газ — с $ 405 она снижалась до $ 268 за тысячу кубометров. А сколько Украина на сегодня всего получила кредитов? По нашим подсчетам, где‑то $ 8‑9 млрд за два года. Согласитесь, аргументы в пользу сотрудничества были очень убедительными… Но грубейшая стратегическая ошибка Януковича, считаю, заключалась в том, что он два года рассказывал о безальтернативности европейского курса. Если бы он рассказывал о необходимости реализации в нашей жизни европейских принципов и образа жизни, это было бы правильно. Даже когда я говорил, что нам надо вступать в Таможенный союз, я всегда повторял: нам надо внедрять лучшие европейские принципы и стандарты у себя дома. Ни Франция, ни Германия не построят нам дороги, гостиницы, предприятия, не будут вывозить наш мусор и вкручивать лампочки в подъездах наших домов. Сейчас новый премьер-министр продвинулся в понимании ситуации (иронично улыбается) — уже не говорит, что мы в Европу идем. Говорит, что мы будем строить Европу у себя. Смотрите, какой прогресс! Практически заявка на Нобелевскую премию.
А Майдан… Говорить, что Майдан возник именно из‑за отказа от евроинтеграции, я бы не стал. Это была одна из причин. Но главная причина заключалась в том, что режим довел страну до такого состояния, что против него объединились все. Однако люди, находившиеся при власти, не понимали неизбежности этого…
Если хотите, мое личное мнение: Евросоюз стал нашей национальной мечтой. Противники нам говорили: ну какая вы Европа, посмотрите на себя… Такая аргументация, как и сухое перечисление убытков, только укрепляет человека в уверенности, что мечту нужно осуществить, несмотря ни на какие трудности и лишения…
— Мечта не рождается просто так. Человек должен ее представить. Сегодня федерализация для большинства украинцев непривлекательна. Но когда люди понимают, что им проще будет контролировать чиновников, отношение меняется. Разве сегодня большинство людей поддерживают то, за что я выступаю: интеграцию Украины в Евразийский экономический союз, восстановление отношений с Россией? В этом у Украины в первую очередь экономический, а не политический интерес. Но когда узнают правду о том, сколько рабочих мест принесет сотрудничество со странами СНГ, соглашаются с тем, что нужно договариваться, искать точки соприкосновения. С одной стороны, у нас с Россией 3600 км границы, а с другой стороны, Украина — это мост между Евросоюзом и Россией, и дальше — со странами СНГ, Азией. Мы обречены на сотрудничество, если хотим жить нормально. Вот почему нужны дружба и экономические отношения. Но стоит сегодня сказать громко, что пора налаживать отношения с Россией, — и все, ты агент Кремля и враг украинского народа. А те, кто довели до мизерных зарплат и пенсий, нищенского существования, те, кто уничтожили экономику и превратили Украину, страну, расположенную в самом сердце Европы, в геополитический тупик, — они кто? Разве они друзья народа?
|
